Wieder mal Zeit für ein Selbstinterview.
Hallo Micha, wie gehts?
Na ja.. geht so. Im großen und Ganzen gehts mir ganz ähnlich wie dir.
Was gibts denn?
Hast du in Storchs Blog die Hiob-Serie gelesen?
Ja, klar, ich hab das bissl mitverfolgt … nun ja, nicht jeden einzelnen Beitrag inkl. aller Kommentare wort für wort verfolgt.. aber manche Sachen interessieren einen ja mehr, andere weniger.
Hast du gesehen, dass Storch heute vermutlich den letzten Beitrag dazu geschrieben hat?
Ja - sieht ganz so aus, als wäre diese Serie heute zuende gegangen. Und zwar mit einem Beitrag über Hiob 42,12.17.
Ja genau. Ist dir dabei was aufgefallen?
Klar. Storch hat diesmal gar nichts dazu geschrieben - sonst hat er doch eher lange Texte..
Ich versteh das gar nicht - mir fallen bei diesem Vers sofort ein paar sachen ein!
Was? Dir auch? Eh - das geht doch eigentlich gar nicht.. da müssen wohl wir ran!
Klar! Lass uns über diese Verse diskutieren! Aber zuerst mal der Text:
12 Der Herr segnete Ijob während der nun folgenden Zeit seines Lebens noch mehr als vorher. Ijob besaß schließlich 14000 Schafe und Ziegen, 6000 Kamele, 2000 Rinder und 1000 Esel.
13 Er bekam noch sieben Söhne und drei Töchter.
14 Die älteste Tochter nannte er Täubchen, die zweite Zimtblüte und die jüngste Schminktöpfchen.
15 Im ganzen Land gab es keine schöneren Frauen als die Töchter Ijobs. Ihr Vater bedachte sie in seinem Testament genau wie ihre Brüder und vermachte jeder einen Anteil seines Landbesitzes.
16 Ijob lebte nach seiner Erprobung noch 140 Jahre, sodass er noch seine Enkel und Urenkel sah.
17 Er starb in hohem Alter, gesättigt von einem langen und erfüllten Leben.
Krass, Gottes Segen scheint am Reichtum messbar zu sein könnte man meinen!
Ja - das hab ich auch schon gelegentlich gehört… vor allem Vers 12..
Aber ich meine: Gottes Segen am Reichtum messen - das is kompletter Bullshit!
Hey - moment! Vers 12 redet doch ziemlich eindeutig davon, dass sich Gottes Segen z.B. im Reichtum Hiobs ausdrückt…
Ja, das mag sein - aber ganz so einfach ists nicht!
Es gibt ja noch haufen andere Bibelstellen, die man dabei nicht übersehen sollte! Z.B. sagt Jesus, dass eher ein Kamel durchs Nadelöhr kommt als ein Reicher in den Himmel! Wenn Gott also durch Reichtum segnet, dann erschwert er doch, dass jene Leute in den Himmel kommen. Das ist nicht ganz logisch.
Desweiteren Jakobus 5: “Hört zu, ihr Reichen! Weint und jammert über das Elend, was auf euch zukommt … ”
Hmm - stimmt. Und wenn ich so überlege, dann fällt mir auch ein, dass von den Aposteln wohl auch keiner so richtig viel Asche hatte…
Genau. Und Jesus war soweit ich das aus dem NT herauslese auch nicht grade “reich” im weltlichen Sinn. Hat er aber auch nicht nötig gehabt.
Und generell - die Bibel ist voll von Stellen, die sich gegen Leute richten, die alles an sich raffen und nix abgeben wollen. Und Stellen, die davor warnen, allzu wohlhabend zu sein.
Aber warum hat Gott Hiob dann reich gemacht?
Nun, kucks dir doch mal genau an.
Wichtigste Voraussetzung hierbei ist, dass Hiob gerecht war. Unter anderem gehört dazu, dass er sich seinen Wohlstand nicht auf ungerechte Weise angeeignet hat. Zumindest behauptet er das in Kapitel 31 - und ich glaube nicht, dass er da gelogen hat.
Außerdem ist es was ganz anderes, ob Gott Reichtum wachsen lässt, indem sich Weidevieh wie die Karnickel vermehrt bzw. indem Arbeit einfach gut gelingt - oder ob Reichtum aus der Ausbeutung anderer resultiert.
Du meinst also, Reichtum damals und Reichtum heute sind zwei verschiedene Sachen?
Ja - so ungefähr! Welche Möglichkeiten hat man denn heutzutage, reich zu werden? Das geht eigentlich kaum ohne Ungerechtigkeit.
Zumal es natürlich auch darauf ankommt, wie man mit persönlichem Reichtum umgeht.
Hä? Wie meinst du das?
Na ja. Wenn ich Jesus richtig verstehe, dann sieht er das so: “Das was dir gehört, gehört dir eigentlich gar nicht. Es ist dir nur anvertraut und du sollst es weise und gerecht verwalten. Die Dinge gehören eigentlich demjenigen, der sie wirklich braucht - und diese Dinge dem Eigentümer in diesem Sinne vorzuenthalten ist Diebstahl bzw. Sünde.” Wobei man natürlich in vielen Fällen selbst derjenige ist, der diese Dinge benötigt - aber bei weitem nicht immer!
Krasse Aussage. Haste dafür auch ne Bibelstelle?
Ja. Natürlich. Die ganze Argumentation hier dazulegen ist aber etwas zu ausführlich für so ein kleines Interview - aber kuck dir einfach mal Lukas 16 an - das ganze Kapitel. Und achte mal auf Vers 12.
Es gibt aber Christen, die behaupten, dass sich Gottes Segen auch am Reichtum messen lässt - und wer z.B. arm ist, der lebt halt noch nicht genug “im Glauben”.
Aaach - ja das kenn ich. Man bezeichnet das als “Wohlstands-Evangelium”. Das ist meiner Meinung “dem Bauche predigen” - sowas hört man natürlich gerne. “Gott wird dich reich machen. Er hat dich schon reich gemacht. Auf seinem Himmelskonto liegen Millionen, die musst du nur abbuchen!” … Oft bieten solche Prediger konkrete Hilfen an, bei diesen “Überweisungsvorgängen vom Himmelskonto ins tägliche Leben” - na ja … gegen eine “kleine Bearbeitungsgebühr”. “Spende! Gott wirds dir 100fach zurückzahlen!” Bullshit. Die sollen ma gefälligst die ganze Bibel lesen, diese weißer-Glitzeranzug/Goldringe/Glaskanzel/Mercedes-S-Klasse-Prediger!
In meinen Augen ist das Wohlstandsevangelium die “Gute Nachricht vom luxuriösen Weg in die Hölle”.
Ja - wie nun? Dürfen Christen reich sein?
Nun, ich denke schon. Allerdings ists halt schwierig… jedenfalls ist es nicht der Normalfall und schon gar nicht Zeichen von Gottes Segen.
Reichtum innerhalb dieser Gesellschaft ist ne ethisch sehr schwierige Sache.
Ich würde vorschlagen, dass wir später darüber noch mal reden.
Jo, klaro .. das war ja nun auch schon wieder ziemlich lang..
Eben. Vielleicht wollen andere auch was dazu sagen?
Werden wir sehen…
na denn, auf wiedersehen!
(kleines update: )
Hee! - wart ma kurz!
Was denn noch?
Na, eine Frage hab ich noch: Willste denn lieber den Reichtum abschaffen?
Nein, nicht ganz.
Nicht der Reichtum gehört abgeschafft. Sondern die Armut!
Aus diesem Anlass hat dieser Blog nun auch dieses nette kleine MAKEPOVERTYHISTORY-Banner bekommen.
Juli 3rd, 2006 at 15:59
Eben. Habe letztens auf Jesus.de einen Bericht über Wohlstandsprediger in Amerika gelesen,
die wie du schon sagts behaupten dass Gottes Segen am Reichtum zu messen ist…
der erste Gedanke der mir kam: Es gibt massenweise Christen, die nicht im Reichtum leben.
In anderen Ländern werden sie verfolgt und auch sonst fehlts oft an LEbensnotwendigen Dingen. Aber
diese Christen lieben Gott und folgen ihm. Oft radikaler als wir in den westlichen reichen Ländern.
Aber man muss auch gar nicht so weit gehen. Auch hier gibt es viele nicht besonders REiche Christen.
Und ja: Sie sind auch gesegnet von Gott. Ich kann diese Wohlstandsevangeliumsprediger in ihrer
Denkweise nicht nachvollzeiehen. Also ob Paulus besonders REich war. Ich denke es ist nicht so
dass alle Christen Arm sein müssen. Aber es ist so, dass die REichen für die Armen sorgen,um es mal
so auszudrücken. So war es zumindest zu Zeiten von Paulus und co.
Also, Stimme dir jedenfalls zu, das wollt ich eigentlich nur sagen:).
Juli 3rd, 2006 at 18:26
Ich liebe Deine Selbstinterviews!!!
Juli 4th, 2006 at 09:03
ich mag deine selbstinterviews auch immer sehr. auch dieses. sowieso freue ich mich immmer über hiobposts.
allerdings bin ich nicht ganz deiner ansicht, glaube ich. vielleicht auch doch, das hinge etwas von einigen definitionen ab. ich glaube schon, dass es teil der erlösung ist, dass gottes kinder gesund und versorgt sein sollen. dass es in anderen ländern krass anders aussieht stimmt, da hat steffi drauf hingewiesen. allerdings würde ich aus dieser zustandsbeschreibung keine absichtserklärung gottes ableiten wollen. auch wenn es da ganz anders aussieht glaube ich, dass es gottes wille für uns ist, dass es uns gut geht.
die fragen sind für mich also “was ist reich” und “wie stehe ich zu besitz”? für manche ist reich erst die villa in monaco und die oldtimer-sammlung. andere denken, dass man kapitalist ist, wenn man ein auto und ein notebook hat. ich glaube, dass es völlig in ordung ist, geld zu haben und auch einige sachen, die man vielleicht nicht unbedingt brauchen würde. nicht jeder besitz muss in einem schuhkarton platz finden.
dann ist die frage, wie man zu seinem besitz steht: ist man noch willens zu geben? das ist für mich das wichtigste moment. segen darf nicht privatbesitz werden sondern hat immer die dimension von weitergeben.
ich glaueb, dass wenn die rahmenbedingungen stimmen es gar kein thema ist, geld zu haben, auch nicht viel geld. und dass gott uns materiell segnen will.
ich stelle mir auch jesus mittlerweile nicht mehr als den armen schlucker vor, als der er oft dargestellt wird.
Juli 6th, 2006 at 22:23
Na, da freu ich mich ja, wenn euch meine Selbstinterviews gefallen.
@storch:
ja, ich bin auch der Meinung, dass es Teil der Erlösung ist, dass Gottes Kinder gesund und versorgt sind.
Aber: 1.) das mit dem “gesund” ist ein Thema für sich. Manchmal wird das verwechselt mit “alle Christen müssen gesund sein oder glaben zu wenig” Gibt genug Christen mit chronischen Krankheiten. Und es mangelt ihnen keineswegs an Glauben. Und auch im NT waren durchaus gläubige Leute auch mal krank.. und leben tut von denen heute keiner mehr.
2.) Die Versorgung: Ich glaube, dass Gott mir nicht unbedingt das gibt, ws ich will. Sondern dass er mir das gibt, was ich wirklich brauche.
Und er gibt mir manchmal auch Sachen, die ich nicht brauche, die abere andere brauchen. Das sollte ich dann an diejenigen weitergeben. Umgekehrtt gibt er manchmal anderen leuten Sachen die ich brauche. Weil er will, dass die das dann mir geben. Ich denke, das deckt sich mit deiner Aussage “segen darf nicht privatbesitz werden sondern hat immer die dimension von weitergeben.”
In dem Punkt “wenn die rahmenbedingungen stimmen es gar kein thema ist, geld zu haben, auch nicht viel geld. und dass gott uns materiell segnen will.” stimme ich mit dir vollkommen überein denke ich. Und ich hoffe, das kam auch gegen Ende meines Interviews zum Ausdruck.
der Knackpunkt bzw. das ethisch schwierige ist: Was sind die Rahmenbedingungen?
Zu “auch wenn es da ganz anders aussieht glaube ich, dass es gottes wille für uns ist, dass es uns gut geht.“:
Deshlab schreibe ich ja auch, “nicht der Reichtum gehört abgeschafft, sondern die Armut”
November 28th, 2007 at 14:43
hm also war schon so das zu Zeiten Hiobs und anderer Zeitgenossen (komische Aussage)Segen am reichtum (und Kinderreichtum)festgemacht wurde.
ist doch logisch. wie solle segen sich sonst bemerkbar machen. zu der damaligen vorstellugn gab es ur das eine leben und da mußte man Gerechtigkeit, Belohnung und Breschenkung eben noch zu lebzeiten und spürbar bekommen.
der ewige-leben-gedanke und die Belohunng im Jenseits kam ja erst viel später auf
ob uns das nun gefällt oder nicht
im ATR finden wir unzählige stellen die segen dun Wohlstand gleich setzen - selbst das Shalom beinhaltet wohlstand.
Wir dürfen nicht umdeuten, nur weil uns etwas nit gefällt oder weil wir mit jesus nun andere Möglichkeiten haben die wir schon als so selbstverständlich sehen das wir es uns gar nicht mehr anders vorstellen können
Dezember 12th, 2007 at 00:01
[...] Hallo! Sich hat man aber lang nicht gesehen. Sich: Oh, Hallo Micha, ja, lang ists her… was gibts [...]
Mai 14th, 2008 at 14:14
[...] Micha in einem seiner geilen Selbstinterviews richtig beobachtet hat, ist die Hiobreihe zuende. Grund zum Trauern gibt es nicht, denn nun beginnt [...]