Michas Schraubereien

messianische Gemeinde ist “böse” ?!?

12 Responses to “messianische Gemeinde ist “böse” ?!?”

1. Tom Götze Says:
   Februar 22nd, 2006 at 16:33

   Hey Micha, der Chefredaktuer vom Sonntag hat mir geantwortet. Soll ich dir seine Reaktion mal per eMail schicken? Ich überleg fast, ob ich sie veröffentlichen soll.

   Er hat mir auch geschrieben, dass mein Leserbrief “in Auszügen” in der Printausgabe veröffentlicht wird.

   Tom

2. Micha Says:
   Februar 22nd, 2006 at 17:16

   jo. mach ma…

3. Tom Götze Says:
   Februar 22nd, 2006 at 20:09

   Mach mal was? Veröffentlichen oder dir schicken?

   Gruß Tom

4. Micha Says:
   Februar 23rd, 2006 at 02:18

   schicken. Stimmt.. mein kommentar war mißverständlich..

5. storch Says:
   Februar 23rd, 2006 at 20:28

   ehrlich gesagt kapier ich das ja überhaupt nicht. was sind denn bitte “messianische juden”? kann mir das einer erklären? ist wirklich ernstgemeint. ich meine, die Apg und alle paulusbriefe sind eine auseinandersetzung mit den jüdischen wurzeln des neuen weges. für mich geht aus dem galaterbrief glasklar hervor dass man nur eins sein kann: christ oder jude. wer damals christ wurde war aus der jüdischen gemeinde raus. und heute passt das auf einmal zusammen? verstehe ich wirklich nicht.
   auch, dass christen mit juden keine gespräche über den glauben führen dürfen sollen ist mir zu hoch. bin ich ein faschist und bereite den nächsten holocaust vor wenn ich mit einem juden über jesus rede?! ehrlich, ich bin lernwillig, finde das aber im moment eher verspannt und kapier die denke dahinter überhaupt nicht.

6. Micha Says:
   Februar 23rd, 2006 at 20:57

   Nun - wenn jemand Jude ist und zum christlichen Glauben findet - was spricht dagegen, die Ijüdische Identität zu behalten?
   Und sich mit anderen zu treffen und Gottesdienst zu feiern, denen es genau so geht.
   Und die jüdischen Traditionen mal im Licht von Jesus zu betrachten..
   (z.B. das Pessach-Mahl als Abendmahl zu feiern..) ..und anderes..
   Ob es wirklich stimmt, dass jene ihre männlichen Kinder beschneiden, weiß ich nicht. Das kann auch ne UNterstellung sein.. und es kommt drauf an, was mit der Beschneidung symbolis ch verbunden wird - geht es um eine Zugehörigkeit zum jüdischen Volk oder um die Forderung, dass die jüdischen Gesetze und Vorschrifrten eingehalten werden sollen?

   Im Galaterbrief wird Paulus sehr polemisch gegen die Beschneidungs-Forderer (Gal 5,12!).. “sollen sie sich doch gleich kastrieren lassen, diejenigen, die so auf die Beschneidung bestehen” (oder so ähnlich).
   Ich denke, Paulus will hiermit folgendes ausdrücken: Im Vergleich zur “Freiheit des Christenmenschen” ist das zusätzliche Einhaöten der jüdischen Kultgesetze wie “Kastrieren”..

   andererseits hat er (aus missionarischen Gründen.. wollte wohl keinen Anstoß erregen.. vgl. Apg 16,3) den Timotheus beschnitten..

   na ja. jedenfalls..
   warum soll es keine messianisch-jüdischen Gemeinden geben?
   gibt ja auch afrikanische Gemeinden.. rußlanddeutsche Gemeinden.. Jugendgemeinden bzw. Jesus-Freak-gemeinden.. usw..

   Ich war schon mehrmals in deren Gottesdienst.
   Sind eigentlich ganz nette Leute..

   ich hab auch nicht das gefühl, dass es sio wäre, als würden sie sich als etwas besseres vorkommen.. von wegen “ihr seid nur normale Christen.. wir gehören zudem noch extra zu Gottes auserwählten Volk.. wir sind was besseres”.
   Wenn das so wäre - damit hätte ich dann allerdings ein Problem!
   Ist aber nicht so.

   ——–edit—-
   messianische Juden sind im Prinzip einfach Juden, die kapiert haben, dass Jesus der Messias ist.
   Und das ist durchaus etwas besonderes.

7. storch Says:
   Februar 23rd, 2006 at 21:31

   irgendwo hänge ich da. jude sein ist doch was religiöses, nicht zu vergleichen mit einem land aus dem man kommt oder einem kulturellen hintergrund den man hat. klar kann es afrikanische gemeinden, jugemdgemeinden usw. geben. ich kann mir auch israelische gemeinde vorstellen mit predigten auf iwrit usw. aber messianisch-jüdisch ist für mich eher wie “islamisch-christlich”, “voodoo-christlich” oder so.
   man kann ja nicht in zwei religionen sein ohne synkretist zu sein. der bund der juden ist das AT, der bund der christen das NT. was gibt es dazwischen oder wie kann man beides sein? für mich ist das ein “entweder oder”.

8. Micha Says:
   Februar 23rd, 2006 at 22:06

   hmm.

   für mich ist das kein entweder-oder.

   Juden sind ein Teil der Nachkommen Jakobs a.k.a Israel.
   Es ist eben nicht nur eine “Religionszugehörigkeit” - es ist mehr.

   Dann kommt noch dazu:
   Das Christentum ist ja eigentlich eine Fortsetzung der geschichte Gottes mit seinem auserwählten Volk.. wir sind da lediglich im Neuen Bund mit einbezogen.

   Braucht man sich nur mal die ganzen messianischen Verheißungen und Verheißungen des Neuen Bundes im AT ankucken.
   da war (fast) immer das Volk Israel gemeint.
   Manche der Verheißungen an die zwölf Stämme stammen sogar aus Zeiten, wo zehn der zwölf Stämme schon längst (fast) spurlos verschwunden waren
   …ab 722 v.Chr: Eroberung des Nordreiches Israel durch die Asyyrer. Verbannung und Zerstreuung. 10 Stämme einfach weg!
   -außer für Gott! der hat die immer noch im Blick.
   Die Verheißungen sind, wenn man sie vom AT aus betrachtet teilweise so sehr auf die 12 Stämme Israels gemünzt, dass man sich manchmal wundert, wie das auch für uns gelten könne..

   Zu Zeiten des NT gabs Judenchristen und Heidenchristen.
   Die Antwort war nicht “entweder/oder”, sondern “und”.
   Messianisch-jüdisch entspricht ziemlich dem Judenchristentum.

   (ein Äquivalent dazu wäre mitnichten islamisch-christlich.. sondern wenn, dann arabisch-christlich.. )

9. storch Says:
   Februar 23rd, 2006 at 22:33

   christwerden bedeutet, mit den alten glaubenstraditionen zu brechen, also auch mit den jüdischen. ich glaube auch nicht, dass es “heidenchristliche” und “judenchristliche” gemeinden in dem sinne gab wie du es schilderst. die gemeinde kamen aus heidnischem oder jüdischen background und hatten beide umzudenken und umzulernen.
   hier sehe ich erheblich mehr diskontinuität zum AT als kontinuität. mit jesus hat etwas komplett neues angefangen und wenn ich in den bund seines blutes eintrete kann ich nicht mehr im bund des blutes von schafen und böcken leben. was hiesse sonst der hebräerbrief? wenn ein neuer bund geschlossen ist kann der alte nicht mehr gelten: Indem er von einem «neuen» Bund spricht, hat er den ersten für veraltet erklärt; was aber veraltet und sich überlebt, ist dem Verschwinden nahe (Hebräer 8,13)

   letztlich sprichst du hier ja die alte frage an, ob israel noch immer gottes volk ist oder nicht. da denke ich “nö, ist es nicht”. die gemeinde ist das neue israel nach dem geist (römerbrief), das alte ist passé. das bedeutet nicht zwingend, dass israel keine verheissungen mehr hat, es hat ja auch immer noch prophetien.

10. storch Says:
    Februar 23rd, 2006 at 22:34

    oops, kursivklammer nicht zugemacht. egal.

11. Micha Says:
    Februar 23rd, 2006 at 23:28

    (kann dir die kursivklammer ja nachträglich noch einfügen.. wo?)

    Im NT:
    Da gab es beides:
    Judenchristliche und heidenchristliche Strömungen. Und zwar innerhalb von Gemeinden.

    Römerbrief ist vor diesem Hintergrund geschrieben worden. na ja. vermutlich zumindest. Ich war ja nicht dabei..
    Die Situation war (vermutlich) folgende:
    Ursprung Römergemeinde unbekannt.. vermutlich durch Juden/Christen gegründet, die beim Pfingstwunder dabei waren.
    Die pflegten noch schön ihre jüdischen Traditionen.. genau wie die Urgemeinde in Jerusalem.

    Langsam aber sicher hamm die Urchristen dann gecheckt, dass das Evangelium ja auch für Nicht-Juden da ist.. z.B. Petrus brauchte nen extra-A***-Tritt von Gott, bis er sich mal überwunden hatte.. vgl. Apg 10

    Im Apostelkonzil anno 49 wurde dann endlich mal geregelt, was denn n un mit diesem Juden-/Heidenchristen-Konflikt passieren soll..

    Jedenfalls gabs irgendwann ne Gemeinde in Rom, welche aus Judenchristen und Heidenchristen bestand.
    Und mit den “normalen” Juden in Rom muss es wohl hin und wieder Zoff gegeben haben.
    Jedenfalls hat Kaiser Claudius dann ein Edikt erlassen, welches besagte, dass sich sämtliche Juden aus Rom zu verpisen haben.
    Das betraf natürlich auch die Christen der Römergemeinde, welche jüdischer Abstammung waren.. Is auch in der Apg berichtet. Öh.. Priska und Aquila?
    54 is Claudius abgenippelt, Nero kam ran, und das Edikt des Claudius war hinfällig.

    Nun kommen also einige der Judenchristen zurück in ihre Heimatgemeinde.
    Sie stellen fest: alles mögliche hat sich verändert. Jüdische Sitten sind auf einmal belanglos geworden.. aus judenchristlicher Sicht ein Tohuwabohu..

    (übertragen auf heutige Zeit: Nan nehme eine x-beliebige Gemeinde. Klaue ihr für 5 Jahre fast alle prägenden Leute und schicke sie dann zurück)

    Natürlich gab das gemeindeinternen Zoff.
    IN diese Situation hinein schreibt Paulus den Römerbrief.
    Er will das klären.

    ——
    Was ist so verkehrt daran, gewisse alte Traditionen/Identitäten zu behalten?
    Die Jesus Freaks sind deshalb entstanden..
    Ein Jesus-Upgrade auf die alte Identität machen.
    Einiges wird man komplett in die Tonne treten müssen.
    Anderes wiederum wird Gott vermutlich noch ausbauen.

    Bsp.: Paulus.
    Ex-Pharisäer. Sogar mit langjähriger Ausbildung. Leidenschaftlicher Ex-Christenverfolger.
    Gott hat ihn umgedreht.
    Aber ich glaub kaum, dass Paulus alles aus seiner Ausbildung verworfen hatte.. er hatte geprüft und das Gute behalten (z.B. Kenntnisse in den Heiligen Schriften)
    Auch seine Leidenschaft scheint er behalten zu haben.

    Was ist also verkehrt daran, wenn heutzutage Menschen jüdischer Herkunft Jesus finden, dann aber ihre Herkunft nicht verleugnen, sondern sie im Lichte Jesu neu beleben?

    Die Gemeinde, um die es hier geht, darüber kann ich jedenfalls folgendes sagen:
    Die sind herzensgut und voll korrekt.
    Und sie ziehen ihr Ding durch.
    Sie begreifen ihre jüdische Herkunft als Chance, nicht als Hindernis.
    Und ich bin mir sicher, dass Gott sich über die freut und was ziemlich besonderes mit denen vor hat
    .. und dass sie hin und wieder derbe unter Beschuß stehen.
    Manchmal dadurch auch unsere Gemeinde bzw. Sozialeinrichtung, weil wir ihnen “Obdach gewähren”..

    Es ist übrigens (soweit ich sehe) noch gar nicht lang her, dass sie sich selbst als “Gemeinde” verstehen.. in der vergangenen zeit haben sie sich eher lediglich sonnabends getroffen..

    Ist man Jude, hat mans (fast) überall schwer.
    ist man Jude und zudem noch Christ.. dann wirds besonders hart.. dann sind viele der eigenen Landssleute auf einmal auch noch gegen einen..

12. F.B. Says:
    Februar 23rd, 2006 at 23:43

    Sorry Storch da bin ich andere Meinung. Zur Begründung möchte ich Hebräer 8, 6-12 anführen. Dort wird von einem neuen Bund gesprochen, den der Herr mit dem Hause Israel schließen wird. Dies ändert nichts dran das der Alte Bund veraltet sein wird, da stimme ich dir zu. Trotzdem sind die vom Stamme Israel Abstammenden die ersten Adressaten des neuen Bundes. Sie sind laut Römer 11, 17-24 die ursprünglichen Zweigen des Ölbaumes. Wir sind Zweige vom wilden Ölbaum welche eingepfropft sind im edlen Ölbaum. Ebenso sagt Paulus im Römer 11 1- 2 das Gott sein altes Volk nicht verstoßen hat sondern laut Römer 11 25 -32 es solange verstockt ist bis die Fülle der Heiden zum Heil gelangt ist. Daraufhin würde ganz Israel gerettet werden. Denn Gottes Gaben und Berufung können ihn nicht gereuen. Römer 11 29.
    Gut ich hab jetzt mit so vielen Bibelstellen um mich geschmissen da das ganze doch ein heikles Thema ist. Ich glaube die Nachkommen Israels sind immernoch und werden immer Gottes Volk sein. Deshalb bin ich ja so dankbar über diese jüdisch-messianische Gemeinde. Es sind Nachkommen Jakobs welche den neuen Bund angenommen haben. Sie sind laut Bibel frei von den Jüdischen Verpflichtungen des alten Bundes , aber wenn sie dessen Feste noch feiern so tun sie es doch zur Ehre Gottes. So es ist recht spät , ich hoffe dich damit nich überfahren zu haben.
    Gottes Segen

    F.B.

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